"Насилие над человеком - это феномен, который меня всегда притягивал..."
Татьяна Восковская: Владимир, скажите, какие писатели,
поэты повлияли на ваше творчество?
Владимир Сорокин:
Мои детские травмы прежде всего
повлияли. Их было достаточно много.
Т.В.: Травмы душевные?
В.С.:
И физические. Я был довольно аутичным ребенком, я
был погружен, жил как бы параллельно в двух мирах: мире
фантазий и мире реальном. Если говорить о влиянии, то на меня
больше повлияли кино и изобразительное искусство, чем
литература.
Т.В.: А какое кино?
В.С.:
Кино разное, кино как принцип вообще, как создание
некой реальности. Кино было близко моим фантазиям.
Изобразительное искусство - уже позднее. Это, конечно же,
сюрреализм, поп-арт и соц-арт. В этой мастерской я оказался
впервые в 1977 -м, Булатов и Кабаков - они повлияли на меня. Я
попал к Булатову, когда сам занимался графикой, но непонятным
образом они стимулировали процесс писания. Мои первые
литературные опыты им очень понравились, они это
приветствовали, что меня вдохновило. Это если говорить о
влиянии. Джойса я прочел потом, и литература на меня так не
повлияла, как изобразительное искусство. Процесс
фантазирования и переживания этих фантазий для меня первичен, а
литература по отношению к нему вторична. Мир фантазирования, в
котором я живу до сих пор, развивается как и я, прошел со мной
все периоды.
Т.В.: То есть вы себя ощущаете все время параллельно в
двух мирах: реальном и фантазийном. Что вам нравится больше,
где вам нравится больше себя ощущать - или нравится сравнивать?
В.С.:
Понимаете, у меня нет механизма оценки этих миров,
они как бы есть и от них никуда не денешься. Я не могу их
оценить, какие они - хорошие или плохие. Но в общем жизнь,
конечно, тяжела, довольно муторна.
Т.В.: Довольно муторна в силу каких-то бытовых или других
обстоятельств?
В.С.:
Нет, вообще телесность наша, наша зависимость от
тела, необходимость учитывать его постоянно, с ним считаться,
учитывать других людей...
Т.В.: А вы следите за тем, что происходит сейчас в
"молодой" русской литературе, вам это интересно?
В.С.:
Я вообще слежу за молодым поколением, это очень
интересно. О литературе сейчас говорить смешно, потому что не
время литературы вообще, потому что произошла полная победа
визуальных практик, они целиком подавили печатное слово. Оно
лишено своего прежнего мифа, и влияние визуального будет расти
через визуальную практику. Поэтому для меня сейчас интересна не
литература молодых, которой просто нет, а вот то, что
происходит со словом вообще, как оно мутирует под влиянием
визуальных практик и как оно меняется.
Т.В.: И именно в силу осознания этого обстоятельства вы
решили заняться другими формами, например киносценариями?
В.С.:
Ну, в общем, да. Сейчас к литературному процессу в
чистом виде я пока не хочу возвращаться. Думаю, я вернусь к
нему потом, но сейчас интересно проникнуть в другой жанр, там
сейчас "живое место", я это чувствую просто очень хорошо, там
интересно работать.
Т.В.: Какое кино вы смотрите сейчас?
В.С.:
Разное, я всегда смотрел разное кино. Мои
привязанности довольно широки: от "Pulp Fiction" до "Кубанских
казаков". В кино мне нравится многое.
Т.В.: Вы используете его прежде всего как материал?
В.С.:
Да, конечно. Материал и удовольствие. Я всегда
получал удовольствие от кино.
Т.В.: Владимир, у вас растут дочери-близнецы. Скажите, вас
никогда не интересовала тема двойников, близнецов в литературе,
кино?
В.С.:
Нет, как ни странно. Видимо, потому что они всегда
были рядом, уже 16 лет. Я один раз видел своего двойника, и это
действительно большое впечатление. Но не могу сказать, что я
был очарован этой темой - как Набоков, например.
Т.В.: А вы следите за тем, что читают, смотрят ваши
дочери?
В.С.:
Нет, я никогда не чувствовал себя отцом в
традиционном понимании, потому что, видимо, никого ничему не
способен научить, кроме приготовления какого-нибудь блюда. А
что касается образования, каких-то семейных советов - здесь я
полный ноль, поэтому всегда себя чувствовал скорее их
родственником, братом, только не учителем.
Т.В.: Владимир, вы упомянули, что можете научить
приготовлению какого-нибудь блюда. Вы любите готовить?
В.С.:
В общем, да, я делаю это с любовью. Когда не пишется
и надо чем-то руки занять, я либо играю в шахматы, либо смотрю
кино, либо готовлю.
Т.В.: А какую кухню вы предпочитаете?
В.С.:
Сейчас - русскую. Рецепты забытые, которые никто не
помнит. Вообще эта кухня у нас во многом забыта.
Т.В.: Какое ваше "фирменное" блюдо?
В.С.:
У меня их несколько. В основном это рыбные блюда.
Т.В.: А водку вы пьете?
В.С.:
Да.
Т.В.: А чем закусывать предпочитаете?
В.С.:
Пожалуй, соленым огурцом.
Т.В.: Владимир, если бы вы составляли школьную программу,
вы бы включили туда свои произведения?
В.С.:
По поводу себя мне неловко рассуждать, а вот в 11-м
классе я бы включил Пригова и Рубинштейна - только их из
поэтов, а из прозаиков включил бы Мамлеева обязательно, Сашу
Соколова и... ну еще кого?
Т.В.: "Москва - Петушки" Венедикта Ерофеева?
В.С.:
Да-да, можно.
Т.В.: Владимир, чем вы можете объяснить свою большую
популярность на Западе, чем в России?
В.С.:
Властью "шестидесятников". В принципе наше время, да
и вся перестройка - парадигма "шестидесятников". Собственно,
это воплощение их идей; естественно, власть сейчас у них, хотя
идеи уже догнивают, тем не менее... Поэтому не только я, но
даже, например, Илья Кабаков тут не существует. Не существуют
другие "семидесятники", те, кто внес другую эстетику, - их тоже
в общем как бы нет. Нет Мамлеева, например, его никто не знает,
его не заметили, как не заметили Сашу Соколова, я не говорю про
более молодых. Поэтому я не вижу в этом ничего
противоестественного - нормальное мышление. Несколько лет назад
в Германии вышли все мои книжки, там идут пьесы мои... Я там
выступаю постоянно...
Т.В.: В рамках фестиваля "Берлин в Москве" намечены ваши
выступления в Литературном кафе в театре имени Моссовета. Перед
какой публикой вам больше нравится выступать: немецкой или
русской?
В.С.:
Во всем, что касается выступлений, я меркантилен:
выступаю только тогда, когда платят деньги. Просто так это
неинтересно, потому что я вообще не получаю удовольствия от
общения с публикой. Если и есть какие-то интересы, учитывая,
что я здесь вообще не зарабатываю ничего, то я не отказываюсь,
когда мне предлагают... А какая публика, мне все равно.
Т.В.: Владимир, на выставке в "ХL" я видела, как к вам
подошел молодой человек и, судя по тому, что он вам говорил,
это был ваш поклонник. Что вы испытываете в такие моменты?
В.С.:
Чувство неловкости. Не знаю почему - видимо, не умею
получать удовольствия от этого, так же как и от общения с
публикой. Потому что тексты и тело, которое их породило, -
достаточно разные вещи. Я знаю одного тонкого поэта, который
как человек - жуткий такой коммунальный монстр. Вот этот
разрыв, несоответствие текстов и человека - он настолько
радикален, что я всегда искал у этого человека орган, который
порождает стихи, но не мог найти. Поэтому благодарить
Рубинштейна за то, что он породил эти тексты, для меня
бессмысленно, поскольку это несознательный процесс - это все
равно что благодарить мать за рождение красивого ребенка. Она
здесь ни при чем, это не ее заслуга.
Т.В.: Владимир, а не могли бы вы подробнее остановиться на
причинах особого акцента, подчеркнутой физиологичности,
извращенности в ваших произведениях?
В.С.:
О каких-то перверсиях? Мне об этом трудно говорить,
потому что у меня нет понятия культурно допустимого и
недопустимого у меня нет, как у людей традиционной культуры,
такого резко очерченного культурного кода, за границами
которого начинается культурно недопустимое. И насилие вообще,
насилие над человеком - это феномен, который меня всегда
притягивал и интересовал с детства, с тех пор, как я это
испытал на себе и видел. Это меня завораживало и будило разные
чувства: от отвращения до почти гипнотического возбуждения. Вот
я помню, лет в девять, по-моему, отец меня впервые повез в
Крым, мы там сняли милый домик с персиковым садом. В первое
утро я вышел в этот сад, сорвал себе персик, начал есть и из-за
забора услышал какие-то странные звуки. Я ел персик, а там -
потом я понял - сосед бил своего тестя. Старик плакал, и я
понял, что это происходит регулярно, потому что он спросил: "За
что ты меня бьешь все время?", и сосед ответил: "Бью, потому
что хочется". Это было первое впечатление от Крыма: этот
персик, удары и всхлипы... Поэтому насилие всегда меня
притягивало. Но это не значит, что я садист - скорее наоборот,
я мазохист.
Т.В.: Мазохист в душе?
В.С.:
Ну да... Да, скорее, мазохист.
Т.В.: Значит, несмотря на расхожее мнение о том, что вы
современный маркиз де Сад, по отношению к себе вы не можете
принять такую формулировку?
В.С.:
Конечно, у меня другая проблематика, чем у де Сада.
Хотя если что и может нас объединять, так это процесс выяснения
выносимости бумаги: сколько она может вынести. Когда я его
читаю, у меня возникает чувство, что, видимо, он неосознанно
решал эту проблему: веры вообще в печатное слово, заслуживает
ли оно доверия вообще к тексту... Нужно ли верить в него? Меня,
собственно, в литературе притягивали те гиперусилия, которые
прикладывали авторы, чтобы оживить бумагу. Гиперусилия
Толстого, например, потрясающи, но я как-то всегда чувствовал,
что это бумага. Может быть, именно потому, что я сначала
научился рисовать, а уже потом писать.
Т.В.: А вы сейчас уже не намерены делать выставки? Вам уже
неинтересно?
В.С.:
Выставки - нет, я вообще против галерейной
индустрии, я за элитарность в искусстве, за то, чтобы искусство
не было доступно всем, чтобы имело те же черты приватности, что
и любая деятельность человека.
Т.В.: Принцип "чистого искусства" вам ближе?
В.С.:
Не то чтобы "чистого", а элитарного. Вообще
феодализм для меня наиболее принимаемый общественный строй -
соответственно искусство при этом строе для меня идеально было
бы.
Т.В.: Почему феодализм?
В.С.:
Это для России наиболее приемлемо.
Т.В.: Сейчас все говорят о кризисе искусства,
постмодернизма, о том, что он исчерпал себя. Как вы оцениваете
такие высказывания?
В.С.:
В постмодернизме нет механизма исчерпанности,
по-моему, он в нем просто не заложен, мне кажется,
постмодернизм переживет все, что о нем говорят.
Т.В.: То есть он будет развиваться, развиваться и
развиваться?
В.С.:
Нет, он не будет развиваться, ему уже некуда
развиваться. Но мне кажется, что он надолго, потому что
постмодернизм - это не процесс, это состояние: в нем нет
динамики. И когда я думаю о постмодернизме, я вспоминаю Древний
Египет: там в течение многих веков ничего не менялось
совершенно. Не менялся ни уклад жизни, ни, так сказать,
иерархии, и искусство не менялось чисто формально. И очень
может быть, что ХХ век как век процессов различных уже
завершился - а то, что будет потом, будет время состояний, как
мне кажется. Поэтому говорить о кризисе постмодернизма как бы
нелепо вообще.
---------------------------------------------------------------
(c) Русский Журнал. Перепечатка только по согласованию с редакцией.
Подписывайтесь на регулярное получение материалов Русского Журнала
по e-mail: сообщение subscribe RussianJournal по адресу [email protected]
Russian Journal mailto:[email protected]
http://www.russ.ru